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SOFOVICH: Jorge Conti, Rodolfo Pandolfi, Silvia imponen los estatutos.Odoriz, Horacio Salas y Pablo Giusiani, son los En consecuencia, creo qucolegas periodistas que nos acompañan en el está dentro de estos reqprograma. no son míos sino de los c Antes de entrar de lleno en el debate quiero rendir entidad madre, es decir, la

un homenaje a la coherencia de los dosentrevistados. Tanto el señor José Rucci como el P.: Señor Tosco ¿qué pueseñor Agustín Tosco, no perdieron la oportunidadde aceptar públicamente este desafío de TOSCO: Nosotros concenfrentarse, dialogando uno con el otro, y eso no se obrero como una prda en la vida pública argentina muy comúnmente”. democrática, como una

las bases. Sostenemos quCONTI: Rucci, ¿las diferencias que tiene con Tosco representante de una oson un problema de t ipo ideológico, de tipo mirar más hacia las baspersonal, o ambas cosas a la vez? Más h acia el c ontenido

trabajadores, los sectorRUCCI: Quiero aclarar que cuando se trata de formalidades.debatir los grandes problemas del movimiento Por otra parte, hemosobrero, de ninguna manera deben privar los siempre, que la CGT de Cproblemas de tipo personal. Quiero decir que este CGT nacional. No pretenaspecto queda perfectamente aclarado. La Córd oba, ni como

diferencia está en l a forma de encarar el Intersindical, ni como Simovimiento obrero en su conducción orgánica. Yo constituir un ente paralelosostengo que el movimiento obrero sindicalmente Lo que sí reivindicamosorganizado se encuentra en la Central Obrera y que crítica, nuestro derecho alas delegaciones regionales de todo el país deben a nuestro derecho a que sla Central Obrera todas aquellas exigencias que le sea desde la Capital Fed

EL DEBATE RUCCI-TOSCO(13 de febrero de 1973)

Durante dos horas, José Rucci y Agustín Tosco sepor primera vez, cara a cara, para debatir sus posimovimiento obrero argentino; cosa que habían hechde solicitadas y declaraciones. Ambos expresaron lovista de dos tendencias, cuyas bases de sustentacióOrganizaciones y el Movimiento Nacional Intecontinuación, el texto íntegro del programa que el m“Las Dos Campanas”, televisó Canal 11.

“Nuestra experiencia nos ha enseñado que, sobre todas lascosas, debemos ser pacientes, perseverantes y decididos. A veces, pasan meses sin que nada aparente suceda. Pero sise trabaja con ejercicio de estas tres cualidades, la tareasiempre ha de fructificar, en una semana, en un mes, en un año.Nada debe desalentarnos. Nada debe dividirnos. Nada debedesesperarnos.”

Agustín Tosco

www.sociosalafuerza.com.ar 

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mandato a que nosotros nos debemos. Rucci n i e l Consejo Direct ivo, s ino que es laSi los trabajadores de Córdoba luchan, si los resultante de las resoluciones que toma el Comitécompañeros, por los problemas que padecen, Central Confedera l integrado por todas lasexigen plenario s de gr emios confeder ados, organizaciones sindicales del país.nosotros, ¿qué decidimos? pues ir a la lucha yrealizar los plenarios confederados; todo por la P.: Sin embargo, el señor Tosco acusa a la CGT dedefensa de la clase trabajadora. no escuchar las críticas.

Y eso es lo principal, y no estar al margen de la RUCCI: ¿Y a usted le parece que la CGT no esCentral Obrera, sino tener una Central Obrera criticada? La CGT es un organismo que tienesimilar a la CGT de Córdoba. Y eso es lo que nos setenta y cinco delegaciones regionales en elguía a nosotros. interior del país.

Desde que yo he sido el Secretario General, he sido

P.: ¿Acaso José Rucci no fue elegido casi por el que más ha convocado plenarios de lasunanimidad en el seno de un Congreso de la CGT? delegaciones regionales del interior. Jamás, elcompañero Tosco, se hizo presente una sola vez en

TOSCO:   No so tr os he mos cu es ti on ad o la CGT para debatir este tipo de problemas con suspermanenteme nte una práctica en las pares.organizaciones sindicales que no permite laexpresión auténtica de los trabajadores. Hay P.:¿Ustedes, lo han invitado?sobrados ejemplos: uno clásico como es el de laUnión Ferroviaria. RUCCI: Por supuesto. Todas las regionales debenDe ahí que seguimos insistiendo en que el mandato concurrir a la CGT cuando son convocadas. Yo,de las bases no se da en los Congresos de la CGT, honestamente, todavía no he visto al compañerosino en las bases mismas, que es donde actuamos Tosco participar de un debate de los delegadosy donde no hemos observado que la mayoría de los regionales del interior del país frente al Consejodirigentes que están en la CGT realicen esa Directivo.práctica.

P.:¿Por qué se abstiene usted de participar en esos

P.: Rucci, creo que la posición de Tosco es bastante debates?clara.TOSCO:  Porque nosotros respondemos a las

RUCCI: Sí, clara pero no compartida. Porque se decisiones de las bases y de los cuerpos orgánicos.supone que cualquier institución de bien público, en Los que deciden quiénes deben concurrir aleste caso la CGT, tiene que regir su cometido a plenario de delegaciones regionales son lostravés de cartas orgánicas que son legisladas compañeros cordobeses, y a mí no me hanprecisamente por los representantes de los designado hasta el presente, sino que hantrabajadores. designado a otros compañeros. Si me designaran,En consecuencia, esa expresión, que puede causar vendría.mucho efecto, de consulta a las bases, es unaexpresión que no cabe dentro de un movimiento P.: El señor Rucci señaló recién la verticalidad de lasindicalmente organizado porque la CGT tiene estructura de la CGT, pero la sospecha de que esaSecretario, un Consejo Directivo y un Comité verticalidad es burocrática se alimentó en muchosCentral Confederal. sectores ante la idea de que las grandes

movilizaciones populares, incluyendo los episodios

P.: Concretamente, ¿usted está contra las bases o de Córdoba y Mendoza, no surgieron de unano? decisión orgánica de la CGT ni sindical.

RUCCI:  El Comité Central Confederal es el RUCCI: ¿Me permite que lo corrija? Lo de Mendozaconducto hacia las bases y, cuando la Central no es exacto porque contó con el aval, el apoyo, deObrera toma una resolución, no es que la toma la Central Obrera.

En 1949 Agustín Tosco se incorporó a la empresa “Un compañero”.de energía provincial EPEC (por entonces llamada En 1972, estando nuevaSPEC) como ayudante electricista en el taller militar fue elegido dirigenelectro mecánico, sección batería s, inician do adjunto de la delegacióntambién entonces su actuación en el gremio de Luz 1973, en vísperas de la tey Fuerza. Su ya reputada capacidad oratoria y su PRT le ofreció llevarlomilitancia disciplinada le confirieron ser elegido Presidente de la Nación subdelegado a los 19 años y delegado a los 20. ascendiente sobre las mEn 1952 fue electo secretario del cuerpo de declinó el ofrecimiento delegados de Luz y Fuerza de Córdoba, en 1953 podría dividir a la izquie

ganó las elecciones para la conducción del gremio programas del PRT y el en la provincia y en 1954 fue elegido secretario tenía relaciones.gremial del secretariado nacional de la Federación Al salir de prisión, Tosco Argentina de Trabajadores de Luz y Fuerza (Fatlyf) donde manifestó que siendo relevado de su cargo por la intervención peronistas surgidos de militar. Terminada la misma integró el Congreso derecha sindical, a quiénNormalizador y fue elegido nuevamente como especial, a José Ignacio Rsecretario general en Córdoba y miembro del Fatlyf, Tras la victoria del peronisrenunciando dos años después a esta última por comenzó a ser perseguiddesacuerdos con la burocracia sindical. la clandestinidad al ser iFue uno de los principales organizadores y Luz y Fuerza.promotores de la Jornada de paro y movilización Un tiempo después sufreque derivó en el Cordobazo los días 29 y 30 de imposible que lo internenmayo de 1969. Si bien el Cordobazo sorprendió a sería ejecutado cuando slos propios convocantes fue la expresión más encontraba. Gracias a evidente de la rebelión de las base y de la paciente variados compañeros delabor de una década en defensa de la autonomía de simpatizante con su luchla clase obrera. año ocultado, primero enEl 30 de mayo fue detenido y trasladado a la cárcel hasta fue disfrazado de mde Santa Rosa, La Pampa, junto a otros dirigentes. Plata y seguir oculto.Condenado por un tribunal militar a una pena de Agustín Tosco murió aocho años y tres meses de prisión el 5 de julio de noviembre de 1975, y a1969 fue enviado a la cárcel de Rawson. Desde allí miles de personas, peseescribió una serie de artículos que periódicamente Alianza Anticomunista Aaparecen en la publicación del sindicato, Electrum Durante su entierro , con el título de“Reflexiones breves” y con la firma de violentamente a quienes

Biografía militante: Agustín Tosco

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P.: Según mi conocimiento, es un aval a posteriori o incluidos aquellos que tamcuando la gente ya estaba en la calle el Sr. esta elección tramposa, aFiorentini, de la CGT de Mendoza consultó por dictadura.teléfono.

P.: ¿Al Partido ComunistaRUCCI:Exacto.

TOSCO:  Al Partido ComP.: Y el episodio de Córdoba fue previo a una argentinos que no estén decisión de la CGT. La impresión de mucha gente el Estatuto de los Partides que en la CGT no se puede resolver una hacemos diferencia de ninmovilización ni pararla. Entonces surge la preguntade ¿cuál es la estructura vertical? P.: Y ya que la elección

declarado, ¿usted piens

RUCCI: No es exacto. La CGT en estos momentos abstención?está en condiciones de paralizar el país si suestrategia, dentro del concierto político que está TOSCO: Hay distintos viviendo el país, así lo señalara. hacemos de esta elecció

muerte. Creemos en la luP.: ¿En la época de Onganía también estaba en más allá de un día en quecondiciones? planteo una abstención

respeto a todos aquelloRUCCI:  En la época de Onganía yo no era el proceso plantean un Secretario de la CGT. Era un humilde dirigente de transformación revolucionquinta categoría. De allí que de una u otra m

tanto como contra los cinP.:  Si se obligara a que el FreJuLi (1) no se militar como contra la propresentara a elecciones, si fuera proscripto, ¿la de los compañeros peronCGT podr ía para lizar el país en horas? estamos dispuestos a luc

lucha.

RUCCI:  Si el gobierno adoptara un hecho de esa Esperamos que otros, qnaturaleza, indudablemente se plantearían en el esos mismos criterios, país situaciones sumamente serias y graves. Y práctica. Seríamos nadafrente a ésto, yo no creo que ningún argentino con nuestra práctica.pueda marginarse de expresarse dentro de losmedios que considerare más oportunos. P.: Tosco, usted ha formu

que expresó su apoyo a laP.: Y usted, Tosco, ¿qué haría en ese caso? ámbito provincial, ¿cuál

fórmula del ‘Frente’ en el áTOSCO: Sería consecuente como siempre, con lalucha de la clase obrera y el pueblo. Siempre, y TOSCO: Nosotros damoparticularmente desde el 28 de junio de 1966, del la doy personalmente- cgolpazo de la dictadura de Onganía, hemos Cano-López’, porque queluchado por la libre expresión política de la clase con una línea de unidadobrera y del pueblo. práctica en la CGT, de laNosotros hemos luchado y hemos señalado desde el compañero Atilio Lópe

el primer momento que reivindicaremos el derecho sector combativo, como político de los argentinos, general y no corporativo y de izquierda.fascista, como pretendía Onganía, de expresarse. De ahí que no podríamoNosotros reivindicamos los plenos derechos electoral otra actitud quedemocráticos en los que están incluidos el General identidad y objetivos sancPerón y el FreJuLi, y en los que deberían estar Gremios Confederados

(1) El FREJULI (Frente Justicialista de Liberación Nueve meses después de iniciar su gestión, a finesNacional) fue una alianza electoral argentina del de febrero de 1974, ambos fueron desplazados delPartido Justicialista con otros partidos menores, poder por una sublevación policial encabezada porformada en 1972. Se presentó a las elecciones de el entonces jefe de la policía, Antonio Navarro,marzo de 1973. protagonista del tristemente célebre "Navarrazo".Juan Domingo Perón se encontraba proscripto por Cuando a mediados de ese año viajó a Buenosno cumplir los requisitos impuestos por la nueva Ley Aires, López cayó en una redada tendida por laElectoral. Esta legislación, realizada por el gobierno ultraderechi sta Triple A, cuyos sicarios lo

de Alejandro Agustín Lanusse, estipulaba entre acribillaron a balazos el 16 de setiembre, justo el díaotros, que el candidato presidencial debía residir en que se recordaba el decimonoveno aniversario de Argentina y presentarse como tal, con una fecha la llamada "Revolución Libertadora", que derrocó alímite: Agosto del 1972. Dado que Perón regresaba Perón y dio inicio a 18 años de proscripción delen noviembre, sus candidatos fueron Héctor José peronismo.Cámpora y Vicente Solano Lima. Ganó laselecciones con alrededor del 49.5% de los votos,seguido por el radical Ricardo Balbín con el 21,3%.Dado que el Frejuli no alcanzaba el 50% de losvotos, esas cantidades indicaban que se debíacelebrar un ballotage, pero la Unión Cívica Radicaldeclinó tal posibilidad para favorecer elrestablecimiento de las instituciones democráticascon posterioridad al gobierno de la Revolución Argentina.El primer acto de gobierno de Cámpora, anunciadoen la campaña electoral, fue declarar una amnistíaque liberara a los presos políticos de los gobiernosanteriores, así como también anular la proscripciónque pesaba sobre Perón. Cámpora tuvoenfrentamientos con otros sectores internos delperonismo, por lo que renunció y llamó a nuevaselecciones.En dichas elecciones la fórmula Juan DomingoPerón-María Estela Martínez de Perón se impusocon más del 60% de los votos. Perón murió en elejercicio del poder y su esposa fue destituida por ungolpe de Estado, con lo que el Frente Justicialistade Liberación Nacional se disolvió.

(2) Atilio López fue secretario general de la UniónObrera Molinera en 1957. Junto con Agustín Toscoy Elpidio Torres,lideró en 1969 el "Cordobazo", lagesta popular que provocó la caída del dictadorJuan Carlos Onganía, mientras que en 1973 el votopopular lo consagró como vicegobernador de laprovincia, como compañero de fórmula de RicardoObregón Cano.

Notas del Editor:

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En cuanto al orden nacional, no tenemos el mismo con ellos y lucho con ellos. Y a su vez enconcepto por la propia composición del FreJuLi, por perspectiva, pretendo esa unidad combativa conla presencia de Solano Lima, por lo que significa los compañeros peronistas, con las fuerzas deFrondizi, su Conintes, su entrega del petróleo. izquierda y revolucionarias.Y aún en este momento debatimos con nuestros Eso no está aquí, pero sí en la CGT de Córdoba ycompañeros cuál ha de ser esa actitud, pero tenga creemos que en el plano político en general, por esola seguridad de que ella ha de ser consecuente con no nos detenemos en el 11 de marzo, porque lanuestra trayectoria de unidad combativa, de unidad historia está más allá de esa fecha y se construiráde todas las fuerzas democráticas, populares, con todos los que hemos luchado juntos: peronistasrevolucionarias y antiimperialistas de la Argentina. y no peronistas, radicales, marxistas, cristianos,

ateos, comunistas, se construirá de esta maneraP.: Yo creo que cabe preguntarle lo mismo a José como se está construyendo en Latinoamérica, peroRucci, es decir, que haga una definición concreta no con alianzas que evidentemente le dan un

acerca del Frente. carácter espurio a ese programa.RUCCI: Yo voy a recoger la misma pregunta y si me P.: Correcto, Tosco, pero usted se escapa un poco.permite daré la respuesta de un militante peronista Hace muy poco tiempo dijo: ‘Si nos proclamamosy de un trabajador. socialistas no podemos tener un líder como Perón’.Nosotros los peronistas apoyamos un programa, al Quiere decir que usted está marginado totalmente yque lo sosti ene, el Frente Justi cialis ta de al decir que siendo socialista no puede tener unLiberación. Ese es el programa que nace de un líder como Perón, está del otro lado.movimiento, que es el Movimiento Peronista, ynosotros no podemos admitir como valedero que TOSCO: Si yo le hablo de que debemos constituiresa filos ofía solam ente sea sostenida por una unidad combativa, la unidad popular, los líderesdeterminados candidatos, cualesquiera sean sus serán todos aquellos que la...matices; tendrán que cumplirlo porque el pueblo asíse lo va a exigir. P.:¿A usted le gusta la palabra ‘unidad popular’?Otro tipo de planteo con respecto al Frenteconstituiría un factor de perturbación al proceso que TOSCO: A mí me gusta la palabra ‘unidad popular’.

va a enfrentar ese sector político. P.: ¿Al estilo de Chile?P.: Rucci, usted ha acusado a Tosco públicamente yen repetidas oportunidades de ser antiperonista. TOSCO: Sí, me gusta y apoyo al gobierno de la¿Insiste en esa acusación? Unidad Popular que transita hacia el socialismo en

la hermana República de Chile. Y a todos losRUCCI: Insisto. movimientos de latinoamericanos que levantan el

socialismo, incluida Cuba.P.: ¿Usted Tosco se considera antiperonista?

P.: ¿Y no tiene miedo a cierto tipo de ententes queTOSCO:  Nosotros creemos que hay sugestivos han hecho durante mucho tiempo los frentesmotivos por los cuales se quiere dividir al país en populares, como por ejemplo la Unión Democráticaperonistas y antiperonistas. Con el mismo derecho en 1945?nosotros señalamos que la división que debehacerse no es así, sino entre quienes están TOSCO: Bueno, usted le da ese nombre de ‘frenteconsecuentemente con la lucha del pueblo y popular’ a la Unión Democrática, no soy yo quien sequienes están con la entrega. lo está dando. Por otra parte, la historia está llena,

en todos lados, de imperfecciones y el propioP.: Pero eso ya lo dijo Perón. pueblo va superando esas imperfecciones y va a

construir la unidad popular (se llame así o no seTOSCO: ... Yo no soy antiperonista, siento un gran llame así) de nuestro pueblo, para liberarnos de laafecto por muchos compañeros peronistas, convivo explotación de la oligarquía y de las clases

de dialogar. Cuando a mí me dijeron, hace una TOSCO: Agradezco la opsemana, que se iba a realizar este encuentro, exponer ante la opinión psinceramente pensé que no se hacía, y a la gente de vista que no es mío sde la producción le pregunté si había que venir con pueblo de Córdoba.cachiporra. Personalmente no conocía a ningunode los dos dirigentes personalmente, con alguno P.:¿Cree Rucci que quedtengo afinidad política, y con el otro tengo algún tipode afinidad en la lucha antimperialista. Pero pienso RUCCI:  Yo simplemenque ésta es una prueba evidente de que la también con lo que dice  Argentina tiene madurez, y que esa madurez puede estoy convencido de quehacer, de una vez por todas, que gobernemos es solamente el punto nosotros mismos. Córdoba sino que incluyo

el pueblo de todo el país.

Pablo Giusiani: Creo que éste ha sido uno de losprogramas más positivos de los últimos tiempos. P.: ¿Puede ser que a parClaro que todos los que vivimos acá pensamos que solicitadas, entre ustedeséste iba a ser un programa totalmente distinto de loque fue. Pensamos que iba a haber una tremenda RUCCI: Cada uno sabe dpelea y en cambio hemos visto a dos personas que las responsabilidades. Yoson protagonistas de uno de los enfrentamientos secretario general de lapolíticos y sindicales de la Argentina de nuestro responsabilidad.tiempo, dialogar tranquilamente sin ningún tipo deescándalo que todos esperábamos que ocurriera. TOSCO: En tanto y en cuaCreo que esa es la conclusión más positiva de este posiciones de lucha dprograma. nosotros hemos de co

práctica del movimientoRUCCI: En alguna medida ha pretendido ser útil a la movimiento obrero argeopinión pública, para que conozca lo que yo imperialista latinoamericasostengo como la verdad de lo que represento y

creo en este aspecto el resultado puede ser Fuente: Revista “Así”, fepositivo. Sarmiento s.a. Buenos Air

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dominantes y del imperialismo. medios de producción deEn eso tengo fe, para eso trabajo, con la del Estado o del...perspectiva histórica en que está planteada en Argentina y en Latinoamérica. RUCCI: No. La revoluc

peronistas no es la revoluP.: Señor, hace un momento Rucci dijo que si se tenés vos es mío y vos hollegara a declarar o sacar del ámbito político al acá no se trata de apropiFreJuLi, se movilizaría la CGT. tiene que tener como

respeto a la dignidad humRUCCI:No dije tal cosa. el capital cumpla una fun

las necesidades del país.P.: Pero dio a entender que se llamaría a la lucha,pero mi pregunta va a otra cosa: ¿Por qué, si la CGT P.: ¿Usted entiende que e

se declara peronista, no se movilizó cuando se lo hay respeto por la dignidaproscribió a Perón?RUCCI: Si usted me dic

RUCCI: Es muy difícil poder aceptar para quien no socialista yo le digo que ees peronista la estrategia que tiene el peronismo quizás el único en el mundentro de los problemas políticos que se debaten en no existe. No hay libertel país. Porque el peronismo no es un partido dirigentes son funcionarpolítico, es un movimiento que, como lo dijo el implica...compañero Tosco, tiene un líder, tiene mentalidadrevolucionaria y si se encaja como partido político P.: Le estoy hablando de Ces para enfrentar la batalla dentro de un proceso yasumir el poder. Lo que implica que cuando se entra RUCCI: Bueno yo diría quen este juego, se hace lo que conviene por la la lógica consecuenciasencilla razón de que una actitud emotiva, o una momento en que vivimos.actitud justificada, puede ser el factor o elementoque perturbe esa estrategia y no se logre el objetivo. PANDOLFI:  ... pero co

palabras?P.:¿Qué es la revolución para usted, Rucci?RUCCI:Soy un admirado

RUCCI: La revolución es la que se plasmó en 1946cuando el peronismo, prácticamente por sus votos, P.:¿Adoptaría ese mediobarrió la alianza nefasta de la Unión Democrática. de salida para el país?

P.: Pero con eso no la define... RUCCI: Yo apoyaría todaliberación del pueblo.

RUCCI: Bueno la revolución es... Es decir, larevolución, mejor dicho una revolución, creo que no P.: Entonces, ¿cómo tenes ninguna novedad saber lo que es una del pueblo en un futuro inmrevolución... Una revolución puede ser cruenta oincruenta. La revolución es provocar el gran cambio RUCCI:  La liberación dque entierre esta estructura que somete a los inmediato se puede dar apuebl os; estr uctu ras que some ten a los Movimiento Peronista ha trabajadores y que colocan al país en el terreno de que no implica de manela dependencia. Revolución es liberación, la forma único hecho idóneo parade encarar la revolución, la forma de llevarla y por el camino incruentoconcretarla, eso depende... gesta en el mundo que na

P.: Pero si usted dice que la propiedad de los P.: ¿Todos los sindicalista

Parece bastante peligrosa la afirmación de López Ministerio de Trabajo para el caso de que ganara elRega y yo quiero que usted, como cabeza visible FREJULI. ¿Es cierto?del movimiento obrero, diga si cree que elsocialismo nacional se parece, de alguna manera, RUCCI: No es cierto.al nazismo.

P.:¿Y si se lo ofrecieran, aceptaría?RUCCI: Yo dije hace un rato que cada pueblo, enmateria de socialismo, ajusta más que nada a su RUCCI: Yo me debo a mi movimiento, me debo alidiosincrasia los matices del socialismo. Señalé movimiento peronista, me debo al movimientotambién que probablemente este proceso nos lleva obrero y eso en su oportunidad determinará mia características socialistas. Y va a ser el resultado respuesta por sí o por no. Pero quiero aclarar, quedel pensamiento, del sentido de nosotros los quede perfectamente en claro que es una versiónargentinos. totalmente infundada.

P.: Pero no me ha contestado la pregunta. P.:  No se habló con Perón de eso...

RUCCI:  Le estoy contestando la pregunta en el RUCCI: No se habló con el generalsentido de que el nazismo no t iene nada que ver conel socialismo que nosotros podemos plantear acá Conclusiones:en la argentina. P.: Vamos entonces a las conclusiones. Por favor,

Pandolfi, las suyas.P.: Pese a la afirmación del general Perón en ´LaHora de los Pueblos´, donde lo pone, como ejemplo Pandolfi: La posición del señor Tosco tienedel socialismo nacional. coherencia interna. Comparto algunos puntos de

vista, otros no, pero creo que hay una lógica internaRUCCI:  No conozco esa afirmación del general de razonamiento. Del señor Rucci debo decir quePerón. no entiendo la lógica interna de algunos puntos,

especialmente lo que se refiere al el concepto deP.: Rucci, usted ha estado recientemente con Perón revolución y salgo del programa sin entenderlo.

y ha llegado al país hace muy poco tiempo. ¿Perónva a regresar? Sí o no. En caso afirmativo: Silvia Odoriz: Coincido también con Pandolfi en¿cuándo? que Tosco es más coherente en lo que debe ser el

planteo de la clase trabajadora. Con respecto aRUCCI: Bueno, ¿usted ha escuchado en alguna Rucci, entiendo que se ciñe a consignas demasiadooportunidad que el general Perón haya dicho que estrechas para la clase trabajadora, y por otra parteno va a regresar? no define exactamente el socialismo que él

propugna. Y dentro de eso no entiendo cómo haceP.: ¿Usted Tosco cree que el general Perón va a él para congeniar los intereses de los trabajadoresregresar? con los de los empresarios capitalistas.

TOSCO: Yo creo que Perón tiene derecho, como Horacio Salas: En lugar de hacer una aseveracióntodo argentino, a regresar al país y hacer valer con sobre cada una de las personas que estuvieron estap leni tud sus a tribuc iones c iudadanas. noche en ‘Las dos campanas’ creo que la

conclusión que se puede sacar -y viene a cuento deP.: Pero va a regresar o no... lo que dije al comienzo del programa, de que

estábamos portándonos como chicos buenos- es laTOSCO: No puedo oficiar de adivino. No sé. de que realmente nos hemos portado como adultos.Creo que es una prueba de adultez democrática,

P.:  Una última pregunta. Según versiones que pero democrática en el buen sentido, no en el que lecirculaban en estos últimos días (son muchas las daban los ‘gorilas’ del año 55. Creo que adultez enque circulan), se habría ofrecido a Rucci el serio en lo que se refiere a que tenemos capacidad

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hay otros que están buscando la conspiración para P.:  ¿Por qué Rucci no luchó por la libertad deentenderse con un sector militar? Tosco?

RUCCI: En este aspecto creo que lo fundamental RUCCI:  Yo quiero aclarar que también he sidopara mi, por lo menos como Secretario General de tirado a las mazmorras de las cárceles, yo tambiénla CGT, es mantener la vida orgánica, y si algún he sido tirado a la bodega de un barco. En aquelladirigente ilusoriamente cree que él o algunos más oportunidad el compañero Tosco era dirigente y yopueden torcer este proceso en el cual está no creo que haya hecho nada, tampoco por laempeñado el movimiento obrero, se equívoca. libertad de los presos que estábamos en aquella

época, en 1955 y 1956.P.:¿Por la vía orgánica de la CGT se puede accederal poder? P.:¿Qué dice Tosco a eso?

RUCCI:Escúcheme... yo he sido elegido... TOSCO: Yo tengo el honor de decir que jamásdecliné la realización de un paro y siempre -y pongoPANDOLFI: Al poder rea l de l Estado . . . como testimonio a la c lase obrera de Córdoba-

estuve adelante, impulsando, promoviendo la luchaRUCCI: Nosotros entendemos que el movimiento por la libertad de los presos. Y en aquel momentoobrero debe par ticipar en el gob ierno. eviden temente estábamos en la lucha y no tal vez

con el conocimiento que hoy tiene la gente dePANDOLFI: ¿Pero no se plantea nunca la toma del nuestra actitud, pero sí permanente mentepoder? estuvimos en la lucha.

RUCCI: Escúcheme, permítame, puede ser a P.: Es decir, que usted nunca ha claudicado...través de las elecciones. En 1946 se concretó através de las elecciones. TOSCO: Yo creo que tengo, como el común de la

gente, errores e imperfecciones. ConscientementeP.:  Tosco, yo quiero preguntarle ¿por qué cuando jamás lo haré.estuvo detenido rechazó los pedidos de libertad que

se hacían por parte de la CGT? ¿Era porque los P.: ¿Usted Rucci, se siente claudicante?hacía Rucci?RUCCI:  Exactamente lo mismo. Yo nunca he

TOSCO: No. Nosotros no aceptamos el pedido de claudicado. No hay razones ni motivos paralibertad sino que reclamábamos la libertad (que claudicar. Porque en este momento en que sedespués la exigió el pueblo por nuestro caso) de plantean tantos problemas al país, sería muytodos los compañeros presos, políticos, gremiales y cómo do irme de la CGT, pero asumo laestudiantiles, entre los cuales me encontraba yo. Y responsabilidad y he tenido el gran honor de que losporque nosotros, en este momento, no le pedimos a trabajadores me hayan colocado al frente de lala dictadura la libertad de los presos sino que CGT. Y ahí voy a estar.luchamos. El paro que hemos hecho en la CGT deCórdoba; nuestros pronunciamientos categóricos P.:¿Usted tiene algo que ver con esa famosa frasedonde exigimos la libertad de todos los compañeros que se le adjudica de que Tosco es el dirigente de lapresos, políticos, gremiales y estudiantiles, son triste figura? Ocurre que estamos portándonoselocuentes... como chicos buenos de colegio, cuando en realidad

ustedes se han enfrentado realmente, con unasP.: Pero Rucci, como máximo dirigente de la CGT, solicitadas tremendas. Además, usted dijo, Rucci,tenía la obligación de pedir por su libertad. que en el movimiento peronista había infiltrado

asquerosos bolches, aludiendo directamente aTOSCO: Yo creo que la obligación que tenía Rucci Tosco, Guillán y otros dirigentes.era la de luchar por nuestra libertad, no la depedirla... RUCCI:No... No... Yo puedo haber dicho eso, pero

orgánicos, tendría que aceptar lo que se resolviera. RUCCI: Nacionalización d

P.:  Rucci, usted ha dicho que los duros del P.:Nacionalización del créperonismo sólo sirven para sacar solicitadas.¿Sigue manteniendo ese punto de vista? RUCCI: Es decir, recuper

todos los niveles fundamRUCCI: Bueno, usted primero me tiene que de- Totalmente de acuerdo.terminar quiénes son los duros.

P.:¿Y en qué no está de aP.: Atilio López, por ejemplo.

RUCCI: En lo que está ocuRUCCI: Atilio López es un peronista y no es duro.

P.: No, no. ¿En qué no está

P.:Guillán... RUCCI: Si ese es el esquRUCCI:No es un duro, es un peronista... proceso que permita recu

al país, creo que en eso...P.:Usted discrepa, ¿es claro?

P.:¿Y en el traspaso de laRUCCI: El problema con Guillán es sumamenteconocido. Y dentro del movimiento peronista y RUCCI: No. En eso no esdentro de las 62 Organizaciones hay normas que acuerdo con un capital adeben cumplirse. Y si hay hombres que son ajustar las reglas del juegopero nis tas y est án mil ita ndo en las 62 al servicio de la comunidOrganizaciones, y consideran que el hecho de ser social.peronistas puede marcar otro tipo de estrategia queno sea aquella que imponen las 62, lógicamente P.: Esta es una preguntaexisten desacuerdos que yo puedo tener con ellos. dirigentes sindicales. Los

revolución y del socialism

P.: Usted dijo hace dos años que la CGT no ajusta del peronismo, cuando ssu cometido a las órdenes del general Perón. recientemente el tipo dequería, citó el caso del gob

RUCCI: No ajusta su cometido a las órdenes del tenemos que movernos general Perón. quería decir si ese es eP.: Pero en este caso era una orden de Perón... Rucci y Tosco. Y en qué

diferencian.RUCCI: No. Estoy hablando de las 62Organizaciones y no de la CGT. RUCCI: En lo que a mí re

el modelo de socialismo qP.: El señor Tosco se ha definido en una serie de nada tiene que ver con lo qmedidas de tipo económico a establecer en formainmediata en el país. Estas medidas son: control de TOSCO:  El régimen fracambios, dominio del comercio exter ior... falangista y no social ista

para nuestro país, recRUCCI:De acuerdo. revolucionaria de todos

socialista, se dará en laP.:Manejo de las importaciones y exportaciones... propio históricamente hab

RUCCI: De acuerdo. P.:  Rucci, López Rega socialismo nacional pod

P.: Nacionalización de la banca... manera, al nacional-socia

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de ninguna manera ese tipo de calificativos o TOSCO: Es que Rucci noagra vio s pu eden hab er s ido diri gid os a hay máxima autoridad determinadas personas, como el compañero cuerpos orgánicos demoGuillán, porque es peronista. Está dirigido este y todas las resoluciones scalificativo a quienes solapadamente se esconden es lo único que respetadetrás de un bombo o se infiltran en el movimiento dejado de cumplir un parperonista, gente que nada tiene que ver con el paros que la CGT. Porqumovimiento obrero. Me parece que he sido claro limitado a una serie de pporque en ningún momento he mencionado que se puede ir mucho nombres, por lo menos con ese tipo de agravios. probado.

P.:¿Qué es infiltrarse en el movimiento obrero? ¿Es P.: Tosco, ¿me permite?gente que no piensa como usted? Córdoba es un caso atíp

obrero del país. Con todRUCCI: No... De ninguna manera. unidad del movimiento olas 62 Organizaciones, se

P.:  ¿Cree que se da en el movimiento obrero la englobe a no peronistasdivisión peronista y antiperonista? como Rucci. ¿Puede func

RUCCI: No. El compañero Tosco ha dicho una cosa TOSCO: Córdoba no es con la que yo estoy completamente de acuerdo: ‘El país ni del mundo. Nosperonismo no es sectario’. Incluso el Partido buena voluntad, con comComunista en la época de Perón tenía personería lucha, se puede llegar a u jurídica y votaba. una isla y el “Cordobazo

avanzada de las luchaP.:  Sí es así, ¿por qué usted los trata como argentinas que luego asquerosos bolches...? Rosario, Malargüe, Trelew

papel, y detrás de estoRUCCI: Porque todo aquel que atenta contra la subordinación sino como

unidad orgánica del movimiento obrero, que no es histórico-, se va dandun invento de Rucci, ni un invento de Tosco, sino un movimiento obrero y seinvento de los trabajadores, a través de sus cuerpos nacional.orgánicos, que se han organizado y tienen unacentral obrera. De este modo quienes atenten P.: Para usted, Rucci ¿lacontra esa unidad con slogans que nada tienen que isla dentro del movimientover con los trabajadores, son infiltrados.

RUCCI: Yo no diría eso. YP.: Usted, Tosco, ¿cree que atenta contra la unidad CGT de Córdoba tienedel movimiento obrero? particular. Yo soy un

movimiento obrero sindicTOSCO: ¿Cómo? ¿De qué forma atento? debido respeto a los cu

elegido los congresos. HP.:¿Usted acata la autor idad de Rucci? hay setenta y pico de de

todo el país. Todas, absoTOSCO:  Como directivos de la CGT nosotros y consultan a la Cenacatamos resoluciones de los cuerpos orgánicos. Y cualquier determinación.cuando estamos en la lucha siempre hemos dirigentes que no han concumplido. La CGT de Córdoba jamás dejó de actitudes son los de la cumplir un paro... hubieran hecho como

Fiorentino de Mendoza, P.: Usted no me con testa la p regunta . inmediato se puso de l la

RUCCI: Yo creo que sí. Porque eso implica que a no discute convenios. La CGT hace respetar la ley,pesar que no estamos de acuerdo .. . que es la 14.250 . Después las organizac iones son

las que discuten, no la CGT. Si un gremio acepta unP.: ¿Usted se queda contento porque lo elogie ‘La convenio del 35 %, esos afiliados, si están o no dePrensa’? acuerdo, tienen que planteárselo a los dirigentes de

su organización. No a la CGT.RUCCI:  Bueno, es muy difícil que el diario ‘LaPrensa’... P.: Pero el problema que planteó Conti era muy

concreto: el caso Swift.P.: Por eso le pregunto... RUCCI: Pero ocurre que la Federación de la Carne,

que es la que representa a esos trabajadores, enRUCCI: Es muy difícil porque todos conocemos ningún momento lo trajo al seno de la CGT.perfectamente que ‘La Prensa’ responde a

intereses totalmente contrarios a los que P.: Tosco, ¿usted está de acuerdo con el planteo desostenemos los argentinos, cualquiera sea nuestra Rucci?ideología.

TOSCO: No. Nosotros creemos que la CGT debeP.: ¿Sabe por qué yo le hacía esta pregunta? Por cumplir una función de coordinación orientadora, deejemplo, a nadie le escapa, por lo menos a la gran promoción en la lucha del movimiento obrero. Ymayoría, el suceso del frigorífico Swift, ocurrido volviendo al caso, no lo repito porque sea la CGT derecientemente en nuestro país. Evidentemente, Córdoba, sino porque ese es el ámbito de miuna gran cantidad de trabajadores de la carne, en militancia, la CGT de Córdoba levanta con suseste caso, se vieron de pronto perjudicados por una pronunciamientos, con su coordinación, con laserie de maniobras que nada tenían que ver con el convocatoria a los cuerpos orgánicos para debatirtrabajo que ellos venían desarrollando. Yo le los problemas de la clase obrera. Nosotros hemospr eg un to a us te d. ¿C uá l ha si do el reclamado insistentemente a la CGT nacional lapronunciamiento, si conoce de ello y qué respuesta convocatoria del Comité Central Confederal. Nonos puede dar en ese sentido? nos hemos largado solos, nos hemos largado las

veces que eran necesarias pero, previamente,

RUCCI: Yo le puedo señalar que existe un argentino públicamente hemos reclamado la convocatoria deldigno, que es el juez Lozada, que a pesar de todos Comité Central Confederal, Y en el caso dellos riesgos que corrió, tuvo la suficiente valentía frigorífico Swift y otros casos que hacen a lapara señalar un hecho tan desagradable y tan problemática general del movimiento obrero, quemonstruoso como el del caso del frigorífico Swift. hacen a la política económica del país, como es

evidentemente el caso del digno pronunciamientoP.:  Pero, ¿qué dice la CGT? Ahí hay casos de del juez Lozada, deben ser asumidos por la CGT,trabajadores... según nuestro concepto, como cosa de la práctica

cotidiana de la central obrera.RUCCI: Acá ocurre lo siguiente. Usted pregunte loque hizo la Federación de la Carne. La CGT no tiene RUCCI:  Quiero aclarar. Quizá nunca el Comitéfacultades para tratar problemas de organizaciones Central Confederal se reunió más veces siendo yosindicales, son las organizaciones sindicales que secretario general. Lo que ocurre es que el Comitérepresentan a los trabajadores quienes deben Central Confederal, integrado por cuatrocientosasumir la defensa de acuerdo a los dirigentes que secret arios generales y dirigent es de lastengan, pero no la CGT. organizaciones confederadas, donde también está

el compañero Tosco, tomó resoluciones de acuerdoP.:Pero usted cambia las cosas cuando le conviene a la estrategia que se imponía ese Comité Central¿eh? Confederal. Lo que implicaría que si el compañero

Tosco hubiera ido o estuviera integrado a eseRUCCI: No las cambio cuando me conviene. Usted Comité Central Confederal y dentro del juegome dice qué hace la CGT por los convenios. La CGT democrático que se debe dar en los cuerpos

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Mendoza e intervino en el conflicto e hizo todo el TOSCO: A que la CGT de Córdoba interpreta elaporte necesario para... mandato de las bases. A que la CGT de Córdoba

está ligada a las aspiraciones de los t rabajadores.P.: ¿A usted le parece que era necesario que Quieren luchar, y la CGT de Córdoba lleva a laconsultara cuando la gente ya estaba en la calle? práctica esa lucha, cosa que no hace la CGT

nacional.RUCCI: ¿Cómo cuando la gente estaba en la calle?Sí, la gente de Mendoza estaba en la calle, pero el P.:Perdón, aquí Rucci quiere aclarar...compañero Fiorentino inmediatamente secomunicó con la Central Obrera, para decir la RUCCI: La Central Obrera cumple estrictamenteactitud de la gente, y... con el mandato de los trabajadores. Acá nadie

puede sentirse, menos en el caso de dirigentesP.:¿Para pedir permiso? como el compañero Tosco, dirigente auténtico, que

responde a las bases, porque el Comité CentralP.: ¿No será que la CGT de Córdoba es rebelde? Confederal es el genuino cuerpo que está ligado a¿No tendrá motivos? las bases integrado por los secretarios generales

de todo el país, incluso por el secretario general deRUCCI: Yo no diría que es rebelde. Yo más bien Luz y Fuerza, que es el compañero Félix Pérez.diría, como lo señala el compañero Tosco, que suforma de conducir al movimiento no es la misma P.:  Rucci, ¿cuál es su posición respecto a laque nosotros queremos imponer a las otras situación de una fábrica automotriz de Córdoba, endelegaciones del interior del país. la que l os trabajadores mayorit ariamente se

pronunciaron por su afiliación a SMATA y que porP.: Entonces diremos que la CGT de Córdoba no una resolución ministerial tuvieron que incorporarseserá una isla pero es una CGT con personalidad a la Unión Obrera Metalúrgica? ¿Usted apoya a lospropia. trabajadores en su pronunciamiento mayoritario a

SMATA o apoya su incorporación a la UOM porRUCCI: A pesar de que se dice lo contrario, cuando resolución oficial?se habla de unidad, no se conciben dos centralesobreras, y nadie puede admitirlo, aunque los RUCCI: Yo le voy a aclarar, porque no es fácil quehechos y la forma como se llevan a cabo ciertas diga que estoy con la UOM porque yo soyactitudes están demostrando que realmente metalúrgico. No quiero entrar en esos términos a laquieren dos centrales obreras. cuestión. Nosotros sostenemos que el sindicalismo

debe instrumentarse representando la actividad delP.: En cierto modo, ¿no es una acusación un poco trabajador. La actividad de los compañeros de Fiat,corporativista? como de cualquier actividad parecida en el mundo,

es metalúrgica.RUCCI: No es una acusación corporativista. Es el Porque el tornero que trabaja en cualquier fábricaresultado de normas que fueron legisladas por los es siempre tornero, ya que la actividad escongresos nacionales de la Confederación General metalúrgica. El encuadramiento sindical no debedel Trabajo estar basado en la política ni en los dirigentes, sinoEn el supuesto caso de que no sean útiles, será un en la actividad específica que desarrolla cadacongreso el que reformará, pero hasta el momento, trabajador...ese es el estatuto de la central obrera y comodirigentes disciplinados a ese estatuto nos P.: ¿Pero... y la voluntad del trabajador... ?debemos ajustar.

RUCCI:  ¿La voluntad del trabajador? Bueno.P.:  Esa rebeldía que se advierte en la CGT de Suponga que la UOM tiene 200.000 afiliados yCórdoba, en relación a la Central Obrera, ¿a qué se 10.000 fábricas, y se llega a un plebiscito para saberdebe fundamentalmente, a la directiva de Rucci o a a qué sindicato se afilia, lamentablemente elun problema del Consejo Directivo? sindicalismo sufriría una...

sindical y no simplementeRUCCI: Porque hay algunas personas que hacencalificativos de esa naturaleza. P.:¿Cuál es su opinión, R

P.: ¿Qué opina usted de los procesos internos de la RUCCI: Tengo derechoCGT? burocracia, pero eso no

argentino. Porque el sTOSCO: Yo no creo que se trate de un error de los gracias al sindicalismo atrabaja dores, sino de l a imposib ilidad de así, donde están los buexpresarse democráticamente. calificaciones tenemos

politizado que sabe lo queP.: ¿Por qué ocurre esto? Esos calificativos son lo

para efectuar ataques que

TOSCO: Por la intervención de las patronales, delMinisterio de Trabajo y de las burocracias. P.:¿Usted se siente ataca

P.: Rucci, ¿hay burocracia? RUCCI: Si hay un hombcalificativo, es al secretar

RUCCI: Yo quisiera primero discriminar. Porque a hace escasamente dosvece s las palab ras s i est án li geram ente conducción del movimieexpresadas, suenan a hueco. Burocracia sindical nace desde abajo ¡eh! po¿y qué es la burocracia sindical? ¿Qué es lo que un sillón y soy el que menhay que hacer para no ser burócrata sindicalmente?Primero quiero saber qué es burocracia. P.: Confieso que no con

claro y terminante del secP.:Vamos a preguntárselo a Tosco enseguida. que es el que debe asistir

trabajadores...TOSCO: La burocracia sindical es el ejercicio de loscargos sindicales con el criterio que se señaló aquí. RUCCI: ¡No se equivoqueEs decir, reducir todo al sindicalismo, deadministrar, desde posiciones de poder, los P.: ... sobre la economía dbeneficios sociales, de discutir especialmente los claro: dominio del cconvenios colectivos de trabajo, de quedarse bancaria...gobernando al movimiento obrero desdeposiciones administrativas. Es decir, desde el RUCCI: Permítame. Paremismo término burocrático surge: el poder, se quiere leer y lo que no sgobierno de empleados. Significado gramatical que CGT, a los tres meses de trasladado al campo sindical, significa esto: no Consejo Directivo, produasumir esa proyección general de la lucha del denominó ‘Proclama y movimiento obrero como factor de liberación sintetizan las aspiracionenacional y social. Por eso nosotros distinguimos de todo el país.entre aquello que se quedan para repartir lo que hayen los sindicatos y los que luchan desde dentro del P.:Hay mucha gente que sindicato por las reivindicaciones inmediatas y a suvez levantan la lucha permanente por esas RUCCI:  Documento qureivin dicaci ones nacional es, por esas otras muchos sectores, inclusoreiv indi caci ones soci ales, por esas otra s el planteo que formulabareivindicaciones latinoamericanas que hacen al puede así, ligeramente...cambio fundamental de la sociedad. A la militanciaconcreta fuera de la oficina, en la calle, en la lucha P.:  ¿Usted cree que es con los compañeros. Eso es ser representante parte?

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P.:¿Dónde está la democracia? al SMATA desde hace muFiat Concord, es específ

RUCCI: La democracia está dada por la Ley de automotriz. Y con esto no  Asociaciones Profesionales que establece: Si usted contra la Unión Obrera Mes empleada de comercio no puede estar afiliada a su justo término el problela Unión Obrera Metalúrgica porque es empleada trabajadores de Fiat resde comercio. Luz y Fuerza no puede afiliarse a la mayoría afiliarse al SMATAUnión Obrera Metalúrgica porque es Luz y Fuerza. el señor San Sebastián, eNo hay litigio. Hay cumplimiento de la ley, porque la es quien resuelve que loley establece que el encuadramiento sindical está dentro de lo que es la orgabasado en la actividad que desempeña esa planta industria automotriz de Cindustrial o esa entidad comercial. IKA, todas las industrias a

de SMATA. En este caso

P.: ¿Usted entiende, Rucci, que habría que democrática de los tmodificar esas leyes que están provocando tergiversado, en el caso dproblemas? mismo en el caso de M

práctica y una propia legisRUCCI: No. No. Nosotros en la época de Perónteníamos la ley de asociaciones, que P.: ¿Cuál es a su criterio lamentablemente ahora ha sido reformada a través determinación?de un decreto, que establecía con absoluta claridadque el sindicalismo tenía que estar agrupado por TOSCO: Ir contra el SMAactividad y no por posiciones de dirigentes. es ir contra la propia volu

que luchan contra la patrP.: Vamos a escuchar la otra campana. ¿Qué opina cual han sufrido toda cTosco al respecto? represiones.

TOSCO: Si me permiten, quiero hacer referencia a P.: ¿Es aumentar el podeuna pregunta que estaba perfectamente vinculada metalúrgico?porque incluye mi nombre en un supuesto mensajedel general Perón, donde se hace referencia al T O S C O :   D e h e c hdirigente de la ‘triste figura’. Esto a nuestro juicio representatividad. Tambiestá impuesto por la burocracia sindical. A su vez económico en todos los asesta frase nos hace recordar al Quijote, el libro deCervantes Saavedra. Y a su vez nos hace recordar P.:  ¿Cuál es su opiniotra cosa del libro. En una oportunidad dijo: ‘Ladran, sindicatos de SITRAC y SSancho, señal de que cabalgamos’. Esto es lo quenosotros respondemos a la burocracia que RUCCI:  Antes voy a hatergiversa las gestiones y nos hace aparecer a porque el general Pernosotros como... defienda. Rechazo abso

que el general Perón se leP.:¿Perón es la burocrac ia , entonces? cuando e l general Perón s

hombre, lo hace y piensa, TOSCO: Esto está dado por la burocracia hasta está expresando para él laahora. Ha sido convalidado hasta el presente porotra cosa. Puede existir una presión, una distorsión P.: Claro que varias veco directamente no ser así. Ahora, en el caso de vista rápidamente, como SMATA, nosotros decíamos : en la Ley de un mes elogió, y luego lo c Asociaciones Profesionales de Perón o en esta leyde asociaciones profesionales, los trabajadores de RUCCI: No me consta qula industria automotriz, en Córdoba están afiliados elogiado a Coria.

Mussolini y citó su frase: “Si avanzo, seguidme...”,etcétera.

RUCCI: En el año 1946 también decían que Perónera fascista.

P.:Pero Bidegain lo dijo...

RUCCI: Pero a mí no me consta.

P.: ¡Ah! no le consta. ¿Cómo debemos hacer paraque le conste?

P.: Cuando usted estuvo en España se le atribuyóhaber declarado que cuando regresara a la Argentina iniciaría una campaña por la erradicaciónde la infiltración marxista del movimiento obrero.¿Son reales estas declaraciones?

lo fundamental del movimiento peronista, que es laclase obrera, no sólo nos sentimos identificados, RUCCI: Es totalmente falso. Le quiero aclarar quesino hermanados como clase obrera para la lucha no soy de aquellos que dicen, como mucho se hacomún y esperamos esa gran unidad con ellos a la dad o en dec ir, de que pre ten do hac erque ya me he referido. discriminaciones ideológicas en la Confederación

General del Trabajo. En la CGT, e incluso en elRUCCI:  Acá estamos para esclarecer, ¿no es Consejo Directivo, hay miembros que no soncierto? A mí no me gusta que me coloquen donde yo peronistas. Hay dirigentes comunistas que van alno estoy. Creo que en este caso particular se Comité Central Confederal y son respetados. No sepretende colocarme donde yo no estoy. En primer trata acá de señalar una cuestión de carácterlugar, soy un hombre muy respetuoso de cualquier ideológico. Aquí se trata de que esa ideología noid eol ogí a. No so y ant im arx is ta , ni soy sea el caballo de Troya para tratar de perturbar yanticomunista, ni anti nada. Soy peronista y respeto desunir al movimiento obrero, lo que es una cosala ideología de todos. Y creo que en un proceso muy distinta.como este todos tienen derecho a votar y a dar susopiniones. Yo voy a votar la fórmula Cámpora- RUCCI: O de torcerlo dentro del camino que se haSolano Lima. dado como objetivo.

P.: ¿Y le parece bien lo dicho por Solano Lima? P.: Pero si la gente quiere torcerlo...

RUCCI: No las conozco. Pero si Solano Lima ha RUCCI:  Acá hay cosas que usted no tiene lapretendido marginar a determinadas ideologías que obligación de conocerlas porque no milita en else plantean en el terreno político, creo que está movimiento obrero. Ahí cerca se reunieron 700cometiendo un error. delegados que se desparraman a lo largo y a lo

ancho del país. 500 delegados que vinieron enP.: Pero lo va a votar igual... representación de los trabajadores del interior del

país. Y fueron ellos los que eligieron en la asambleaRUCCI: Solano Lima no es, en definitiva, del Frente de la CGT a Rucci, con sus votos. Yo no creo, seríasino que es parte del Frente y someterse al desmerecer mucho a los trabajadores, para pensarprograma que tiene el Frente. que cometieron tal error de elegir como sus

dirigentes a traidores.P.: ¿Y cómo define usted ese programa? Porque eldoctor Bidegain mencionó en San Andrés de Giles a P.:¿Por qué a traidores?

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P.: Si salió en todos los diarios... y luego lo trató de Central Confederal, planteaba sus cosas como lastraidor... planteaba, no tenía nada que ver con la conducción

de la CGT. Y en las 62 Organizaciones era unRUCCI: Le ruego a usted que me traiga algún diario hombre más que representaba a su gremio.donde el general Perón hace elogios a Coria.

P.: ¿Pero no existía confusión en el movimientoP.: Yo recuerdo al general Perón con Coria en las 62 obrero...?Organizaciones en el acto en que únicamentehabló, en un acto peronista... RUCCI:  En absoluto. El movimiento obreroRUCCI: Yo no tengo la culpa, y menos el general argentino está perfectamente unido y organizadoPerón, si el secretario de las 62 Organizaciones en de acuerdo a las normas que le han impuesto losese momento era Coria. propios estatutos.

P.: Usted admitirá, Rucci, que si el general Perón, P.:  Aquí con Tosco tenemos todo lo contrario,siendo secretario de esa Organización Coria, dijo porque critica a la CGT.que es un ejemplo a nivel mundial las 62Organizaciones, más bien no hay una ambigüedad. RUCCI: Yo voy, este..., a recoger las mismas ex-

presiones de él... como... Cabalga Sancho, y siRUCCI: No, es que el movimiento obrero, para el cabalgamos es porque estamos galopando... Si semovimiento obrero, es un orgullo, un halago, que se acuerdan de la Central Obrera es porque estenga en el exte rior un concepto así . impor tante. .. Yo conozco perfectamente b ien,

porque yo hace dos años que estoy en la CentralP.: ¿Qué opina de las 62 Organizaciones? Obrera y era un dir igente de bastante abajo, que

nunca se habló tanto de la central obrera como seRUCCI: Soy un hombre de las 62 Organizaciones, está hablando ahora. ¿No será porque la Centralasí que no puedo opinar mal. Obrera se está reencontrando con los que no

supieron hacerla reencontrar otros dirigentes y hoyP.: ¿Qué opina usted de Coria, Rucci? se ha convert ido en un factor de poder? ¿No será

esa la gran causa que determina la gran crítica a laRUCCI:  Yo a Coria posiblemente lo haya visto Central Obrera?después de estar casi dos años de secretariogeneral de la CGT. El hecho de que no hayamos P.:¿La CGT es factor de poder, Tosco?mantenido conversación durante dos años es desuponer que mi opinión sobre él no se ligaba en TOSCO: Yo creo que ese es un concepto que estáabsoluto a Rogelio Coria. encuadrado en el concepto de defensa del sistema.

Para nosotros el movimiento obrero y la CGT debenP.:¿Pero, por qué no lo hizo público antes? se r u n a p a la nca p a ra t r an s fo r ma c io n es

revolucionarias en esta sociedad capitalista.RUCCI: Porque dentro del movimiento obrero cadagremio tiene el secretario general que ese gremio P.:¿Rucci entonces está defendiendo el sistema?se impone. Coria nunca manejó las 62Organizaciones. Había una mesa de cinco TOSCO: Si entiende que es un factor de poder lamiembros, que no tienen ni presidente ni secretario. coloca dentro del sistema.Los cinco con los mismos derechos. Y uno de loscinco era Coria. P.: Usted, Tosco, dijo que Rucci defendía el sistema.

P.: ¿No era un pilar importante del movimiento TOSCO:  Y, evidentemente, si entra dentro delsindical como para que no tuviera con usted un solo sistema...contacto en dos años?

RUCCI: Cuando a un hombre le hacen un reportajeRUCCI: El compañero Coria concurría al Comité y dice lo que yo he dicho en un reportaje en ‘Nueva

solidaridad con los movimientos de liberación, identificado?como en el caso del gran triunfo del pueblovietnamita y la lucha de los pueblos de África y Asia, TOSCO:Personalmenteque también levantan estas banderas deindependencia. Quien se queda en los estrechos P.: Pero con el programa.márgenes del economicismo del movimiento obreroque demanda solamente aumentos de salarios, va TOSCO: No soy Demóca ser permanentemente un apéndice del sistema, Partido Intransigente. Cpero esas son banderas que se levantan desde programas que, como ehace mucho tiempo en el movimiento obrero. Son leva ntan reiv indi cacbanderas que se continúan levantando; pero que antiimperialistas. Tambiéhay que llevarlas a la práctica porque no es cuestión Popular Revolucionaria mde inscribirlas en algún documento o de exponerlas puntos fundamentales deen alguna oportunidad de debate, sinoreivindicarlas en la práctica. Por otra parte le diré P.:¿Y con respecto al FIPque, donde hay un asalariado y hay un capitalista,hay explotados y explotadores. Lo que no quiere TOSCO: Si tenemos udecir que en el proceso de cambio, que nosotros sectario, un criterio rellamamos de liberación nacional y social, no haya podemos hacer una ietapas que debemos cubrir en alianza con aquellos determinadas siglas psectores de la pequeña burguesía y de la mediana aspectos de su programaburguesía que estén dispuestos a enfrentar esapenetración imperialista que no tiene solamente P.: Usted ha dicho que tauna hegemonía continental sino que hay también Lima como la radical duna hegemonía extracontinental. márgenes de derecha

radicalismo.P.: ¿Aún dentro del radicalismo? Porque a ustedsiempre se lo vincula con el radicalismo. Inclusive TOSCO:  Así es. Y en hace muy poco tiempo le preguntaron qué opinaba particularmente con el dodel doctor Balbín y usted dijo que no lo conocía. Eso dicho en “Resistencia” quparece un chiste. Porque, aunque usted no lo a erradicar al marxismoconozca personalmente, no es necesario para respetable, como son opinar sobre él. ideologías) porque preg

hombres. No. No pregTOSCO:  Yo he dicho que Balbín representa el hombres, y si es entresector de derecha, el sector conservador del aquellos que por la vía mradicalismo. Y ese planteo lo ratifico aquí. capitalista, por la explota

de esos otros hombres. P.:  ¿Y el doctor Illia también? Usted ha tenido caratulado guerra, noscontacto epistolar con él. sostenemos, y también h

tiene una trayectoria muy TOSCO: El doctor Illia es un amigo personal al cualrespeto. He tenido contacto epistolar con él. No lo P.: Es decir que no obstaniego. Lo asumo con toda honestidad. Sin que ello Solano Lima que integrsignifique que comparta la política y la ideología del ¿usted encuentra en doctor Illia. Porque es una ley que no sólo somos coincidencia con la post

amigos de aquellos con los cuales nos sentimos usted sustenta?identificados ideológicamente.

TOSCO: Pero evidenP.: ¿Con los dirigentes de la Alianza Popular combativo, nuestros herRevolucionaria, Allende y Sueldo, se s iente que estamos todos los

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Plana’ y en la revista ‘Mayoría’, indudablemente no general de la CGT. Y el separece que estamo s muy lejos de estar permaneció mudo. Y recdefendiendo el sistema. Tosco salió en libertad, en

entonces, yo recién dije loRUCCI: Cuando a un hombre le hacen un reportajey dice lo que yo he dicho en un reportaje en ‘Nueva P.:  ¿Significa que ePlana’ y en la revista ‘Mayoría’, indudablemente no mandándolo preso?parece que estamos muy lejos de estardefendiendo el sistema. RUCCI: Yo no he dicho q

mandándolo preso. PeroP.: Rucci, en ese reportaje de ‘Nueva Plana’ usted sospechoso que cuandodijo, hablando de la juventud peronista, que en tenga la facilidad de dar cciertos aspectos tiene razón. ¿Qué quiere significar la prensa de publicárselocon eso? En qué falla la juventud peronista. Esa está en el sistema, pero actitud tiene algo de paternalista, de poner la mano con esos comunicados esen el hombro... porque esos comunicad

unidad de la Central ObreRUCCI: No. Eso de poner la mano en el hombro no,es un juicio suyo. El sentido de lo que dije, me P.:  Pero usted, ¿está epretendo referir a otra cosa. La juventud peronista sistema?hace críticas a determinados dirigentes gremiales,yo me animo a admitir que ciertas críticas son RUCCI: Usted no me hagvalederas cuando digo que en cierta forma tienen consta que soy un perrazones. bastante conocida y defi

preguntas, no tiene seP.: ¿Se hace una autocrítica? sistema, ni comparto el sis

RUCCI:  No en este momento, dije que soy P.: Aquí Tosco quiere ac laconsciente de mis responsabilidades y las heasumido íntegramente. Y me consta que mis TOSCO: Quiero aclarar aactitudes pueden ofrecer conceptos contrarios a la silencio en cuanto a qhonestidad y lealtad de los trabajadores. presos. Aquí tengo yo u

Sindicato de Luz y FuP.: ¿La juventud peronista lo apoya a usted, Rucci? Federación Gráfica Bona

conceptos de Rucci y en laRUCCI:  Soy muy amigo de infini dad de Ongaro de ser ‘trosko’ ycompañeros de la juven tud peronista. .. cárcel como medio de

además de injusto, es arbP.: Cuando Tosco estuvo detenido en la cárcel dio a cartas, que sacamos de lconocer a la opinión pública una serie de críticas a en los locutorios por nusu persona. Usted trató de lograr un pedido de sacaban en sus portafolamnistía. ¿Debe interpretarse esa actitud suya esas cartas me significacomo demagógica? me aplicaron tanto en D

incluso una vez, con la RUCCI: Quiero aclarar que me siento un hombre Córdoba, no pude ver con dignidad. Y que merecen mi mayor res-peto compañeros, porque es

aquellos hombres que caen presos aún por un ideal docum ento pued en que yo no comparto. Esto significa que el Penitenciario Federal. Lacompañero Tosco, a pesar de estar en la cárcel, sanciones en el Penal podría decir que casi diariamente la prensa le también muchos meseofrecía sus páginas para criticar al secretario embargo, nuestra actitud

RUCCI: Yo planteo que eso no es socialismo sino... que lo combaten, se complican con el sistema,combatiendo a la Central Obrera. Nosotros

P.: Rucci, ¿le tiene mucho miedo al marxismo? estamos en la lucha por la asunción del poder.Hemos optado, como hombres que militamos en el

RUCCI: No, no le tengo miedo. Pero considero que Movimiento Peronista, por ese camino: el de lasen este momento el marxismo ya no tiene más elecciones. Pero ahí no termina. Porque nosotrosvigencia en el mundo. sabemos que este proceso se ha aceptado y sigue

su marcha. De ahí es que si el gobierno intentaP.:¿Usted no considera que el marxismo puede ser proscribir o detener estas elecciones no significaun aporte para el peronismo? que nos quedaremos c ruzados de brazos y

tolerando el sistema.RUCCI: El peronismo puede tener aporte de todaslas ideologías, siempre y cuando encajen dentro de P.: ¿Usted identifica el concepto de explotado yla filosofía que plantea el peronismo. explotadores con el sistema capitalista?

P.: José Rucci es el secretario general de la CGT y RUCCI:  Acá en este momento se plantea unaevidentemente todo trabajador se mueve en cuestión de dependencia. Y no solamente latérminos económicos sobre todo en este momento presencia de monopolios en nuestro país, sino deen el país. Yo quiero saber como trabajador argentinos cipayos, que se ofrecen a esostambién, ¿cuál es la tarea que desempeña el monopolios. Lo que significa que lo primero que haysecretario general de todos los trabajadores que plantear cuando el gobierno asuma el poder esplasmándolo en hechos concre tos? la defenestración de todos aque llos capi tales que

no están al servicio de la Nación y que no seRUCCI: Estos planteos que se hacen a nivel de la integran dentro de la comunidad. Como hayCGT tienen otro trasfondo. Yo he sostenido y industriales mercenarios, indust riales que sesostengo que el dirigente gremial que se limita a ofrec en con gener osida d a los capit alesplantear reivindicaciones sociales es un mentiroso. extranjeros, también hay industriales que sonY sostengo que las reivindicaciones sociales son la argentinos y tanto o más nacionalistas queresultante de la justicia social. Y únicamente para nosotros.lograr la justicia social hay que asumir el poder. Eldirigente gremial tiene que estar perfectamente P.:  ¿El capital nacional explota igual que losesclarecido. El planteo que se formula en este monopolistas?momento es asumir el poder. Integrados todosaquellos que se dispongan a defender los intereses RUCCI: El capital nacional, si se integra en lade la Nación, sean peronistas o no. comunidad y ofrece al trabajador un salario digno

que le posibilite vivir decorosamente, no explota. SiP.: ¿Uste d cree que existe n explota dos y el capital nacional tiene al trabajador en su fábricaexplotadores? sometido, con inmerecidos y dentro de un régimen

que lo somete, es tanto o más explotador y cometeRUCCI: Existen explotad os y explotad ores. mayor delito que el de afuera por el hecho de serEntonces nosotros tenemos que plantear la argentino.cuestión para que desaparezcan los explotados ylos explotadores dentro de una sociedad integrada, P.: ¿Cuál es su opinión, Tosco?cada uno con sus obligaciones y sus derechos, pero jamás como está ocurriendo en este momento. Un TOSCO: El movimiento obrero no puede menosmillón y pico de trabajadores prácticamente sin la que plantearse, en esta etapa, los grandes

posibilidad de llevar sus salarios a sus casas y con problemas que surgen de la dependencia. Debesalarios que no conforman. Todo eso es el plantearse entonces la liquidación del dominioresultante, no -como muchos suponen- de la actitud imperialista en nuestro país -particularmente delde la Confederación General del Trabajo; esto tiene imperialismo yanqui- sobre la base de medidasorigen en un sistema que, aunque muchos dicen concretas y, al mismo tiempo, en estrecha

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la cárcel, seguir defendiendo nuestras posiciones, y fundamental que es el movimiento obrero, que es elsi teníamos que hacer acusaciones o críticas sobre de la palanca para la liberación nacional y social dela Central Obrera también las hacíamos, pero Argentina. jamás omitimos una crítica a la Central Obrera, alimperialismo, una crítica a la dictadura, a todos P.:Rucci, ¿usted qué piensa de Raimundo Ongaro?esos factores que hacen a la situación actual dedependencia, de opresión, de explotación de RUCCI: El compañero Raimundo Ongaro sostienenuestro pueblo y a nuestra Patria. Si fuera preso que es peronista.otra vez, trataría de sacar un tomo de cartas, porque Se presume que es dirigente obrero o influyentecreemos que es la forma de responder a los dentro del gremio que él dirige. El general Peróncompañeros que están afuera, luchando, que están est abl eci ó la nor mal iza ció n de las 62en los paros, que lo levantan a uno sin ningún tipo Organizaciones y en la historia de las 62de vanidad, como bandera de una lucha. Por eso lo Organizaciones a pesar de que Ongaro dice que eshice, lo haría nuevamente, y no soy el único que peronista, jamás adhirió la Federación Gráfica a lassacó cartas. Los compañeros del penal sacan 62. Creo que es un peronista bastante particular.cartas.

P.: Yo no soy peronista, pero pertenezco al gremioP.: Tosco, ¿cuál es su diferencia de estar varios de prensa y debo soportar que mi gremio se adhierameses en la misma celda con Raimundo Ongaro? a un nucleamiento partidario.¿Cuáles son sus diferencias con él?

RUCCI: Es que no es un nucleamiento partidario.TOSCO: El compañero Ongaro es peronista, no es Quién le dijo que las 62 Organizaciones...trotskista, como una vez lo acusó Rucci en LaPampa. Las diferencias que tengo con Raimundo P.:Es el brazo gremial del movimiento peronista.son de enfoque, pero no hay mayores diferenciascon él. Nosotros respetamos su lucha, su posición, RUCCI:  Las 62 Organizaciones mantienen unasu ideología y no tenemos mayores diferencias. filosofía que se plasma dentro del movimientoCreemos en la unidad de acción, en la unidad en la peronista. Quiero decir que es un movimiento quelucha con todos aquellos que estén con este factor no se cierra dentro de un esquema partidario.

P.:¿Qué opina usted de las 62 Organizaciones? viene de distintos movicomo bandera. En la ju

TOSCO: Es un nucleamiento sindical que levanta reconocer especialmentelas banderas del peronismo. No pertenezco a él. movimiento estudiantil qLevan to yo las del Movim iento Naci onal socialismo, esa nueva soIntersindical. explotadores, nueva soci

hecha según nuestraP.:  ¿Qué ideología tiene el nucleamiento al que comp uesta de heter ousted pertenece, Tosco? levantamos la unidad paraTOSCO: El Movimiento Nacional Intersindical essocialista, levanta la bandera de la liberación P.:¿El peronismo planteanacional y social.

RUCCI: El peronismo plaP.:¿Qué modelo de socialismo? sectores... No plantea la

dicho el general Perón cuTOSCO: Nosotros tenemos, como todo socialismo, es una cuestión de partidel modelo que la trayectoria, la circunstancia y es una cuestión programposibilidad histórica le va a dar a nuestro país. tienen participación todo

esta filosofía en lo que rP.:¿A través del marxismo? socialismo que se plante

 Argentina se nutre tamTOSCO: Yo tengo raíz marxista. Pero entiendo que evolución de los pueblosel socialismo en la Argentina tiene una raíz movimiento estático. Evoheterogénea. Hay compañeros que levantan en el evolución da lugar a un pperonismo al socialismo. en el socialismo nacional.

P.:  ¿A través del peronismo se puede llegar al P.: ¿Podría definirlo?socialismo?

RUCCI: El socialismo tienTOSCO: Evidentemente ese compañero peronista mundo, diversos maticeva asumiendo el socialismo, está tomando los planteo es una integraciónuevos niveles de la nueva sociedad que hay que fundamentalmente, por construir. En unidad con los demás sectores. grupos, prive el respeto

también los fundamentoP.: ¿Sostiene la lucha de clases el Movimiento nuestra sociedad.Intersindical?

TOSCO: Nuestra visión dTOSCO:  Más que sostener interpreta un hecho del programa de Huerta Ghistórico que es la lucha de clases. primero de mayo de la CG

documento de octubre P.: La juventud radical también lucha por el Intersindical. Nosotros socialismo medios de producción y d

manos de los conTOSCO: El radicalismo como partido no plantea el fundamentalmente de lsocialismo. El socialismo, volviendo un poco, es pueblo, socializarlos y lev ant ado por el Ple nar io de Gre mio s pueblo. Nuestro punto

Confederados de Córdoba que marca la línea de la desaparecer las clases y qlucha, por la vía antimperialista, hacia el socialismo. la de quienes trabajan. YLa heterogeneidad de nuestro socialismo está en la de los explotados qque tiene raíz peronista, marxista, cristiana, por el explotadores que sólo vMovimiento de Sacerdotes del Tercer Mundo, que demás.